19-01-2010 11:25

Avatar

Dialog między Iuliusem, Medeą a Scobinusem
Autor: MEaDEA, Mayhnavea, Scobin
Redakcja: Staszek 'Scobin' Krawczyk

Avatar Po premierze Avatara przez cały Internet, w tym Poltergeista, przetoczyła się fala recenzji i komentarzy. W końcu i ja trafiłem na seans w IMAX-ie (w Łodzi mamy bodaj najnowszą wersję imaxowego sprzętu, było bomba). Oczywiście film mnie zachwycił i pomimo tego, że szybciutko go skrytykowałem, mój zachwyt nie słabnie.

Zaraz po powrocie z kina rozmawiałem na GG z MEaDEą i Scobinem – poruszyliśmy tam kilka kwestii, których raczej nie ma w recenzjach, odnosiliśmy się też krytycznie do różnych innych słów krytyki (np. traktujących Avatara jako apologię racjonalnego umysłu i hurraoptymistyczną wizję transhumanizmu).

Rozmowy odbyły się w osobnych oknach i w różnych porcjach czasu, ale postanowiłem dokonać na nich montażu i przy akceptacji ze strony rozmówców stworzyć z nich dialog. Z tego też względu, czy tego chcę, czy nie, moich wypowiedzi jest nieco więcej. W efekcie wyszło coś w stylu Dialogu Mistrza Polikarpa ze Śmiercią, gdzie ja jestem logiem, bo to z mojego GG-loga powstał tekst, Magda jest Mis(s), a Scobinowi ostał się karp. A oto przedstawienie w jednym akcie o tym, co nam Śmierc(dz)i w filmie.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Przestrzegam przed spoilerami.



Osoby dramatu:
Iulius
Medea
Scobinus

Miejsce dramatu:
Polana na Pandorze.
Dekoracje z tektury i bibuły, ustawione w wielu rzędach.
Latające góry podwieszone na sznurkach.
Makaki powiewające pipantami z torby foliowej bujane przez ukrytych animatorów.
Czyli full-wypas-3-D i to bez okularów. Najnowsza technologia znana od początków nowożytnego teatru.


Iulius
Czytałem wiele narzekań na scenariusz Avatara, ale nie do końca je rozumiem. OK, Pocahontas już była, to powtórzenie. Ale dla mnie to raczej nie głupia wtórność, tylko potwierdzenie, że scenariusz jest idealnie oparty na strukturze archetypicznej. Być może taka historia: "człowiek zdegenerowanej cywilizacji wraca do korzeni i staje po stronie tych, których uważał dotąd za dzikusów" jest mitem naszych czasów. Może kultura czuje, że utraciła archaiczne korzenie i właśnie poszukuje ich na nowo.

Medea
Ja tutaj dostrzegam raczej retelling Tańczącego z wilkami niż Pocahontas. Wszystkie wątki się pokrywają, łącznie z głównym bohaterem, którego charakterystyczną cechą jest problem z nogami – takie nowe przygody Edypa.

Iulius
W samym scenariuszu zaś wszystko jest doskonale spójne. Nawet to, że Colonel Quaritch na końcu zmierzył się z bestią, która (prawdopodobnie, ewentualnie na zasadzie alegorii) zadała mu te zabliźnione rany.

Medea
Ja wcale nie narzekam na spójność, jest perfekcyjna. Przykładowo bohater z uszkodzoną siecią nerwową trafia na "neuronową" planetę. Dla mnie problemem jest to, że fabuła jest potwornie płytka i pusta. Bo główny bohater nie robi nic, aby stać się bohaterem. Zero poświęcenia i przemiany. Jego zmiana postawy z "tłuczmy dzikusów" w "kochajmy dzikusów" moim zdaniem jest całkowicie niewiarygodna. Gdyby film zakończył się tym, że on traci sztuczne ciało – bo np. je poświęcił dla dobra Pandory czy porozumienia między światami – i zostaje sobą, inwalidą, to bym padła z zachwytu.

Iulius
Mhm, z tym racja. Dlatego właśnie brakowało mi jego przejścia przez Oko Eywa. Bo to mógłby być moment jego przemiany i inicjacji. Najpierw poznaje świat jako obserwator, a po takim przejściu zaczyna go naprawdę rozumieć, gdyż staje się jego częścią.

Medea
I właśnie w ogóle nie ma momentu "zrozumienia". Cały pomysł na bohatera polega na tym, że on jest… durny. Mnie tylko i główny bohater przeszkadza. Dla mnie to taki amerykański idioto-jederman, który sobie bezrefleksyjnie walczy o wolność, bo przecież to najważniejsze.

Scobinus
No i nic nie poświęca, jak pisał repek na blogu. A przecież Amerykanie mają w swojej kulturze wielu bohaterów spełniających ofiarę – na przykład strażaków, którzy zginęli pod WTC.

Iulius
Ale z drugiej strony to jest ciut inna wolność niż amerykański standard, choćby dlatego, że wypowiada się obcy, inny. Jest to chyba lekkie przesunięcie pojęcia wolności z amerykańskiego centrum na peryferie. W końcu postulowana jest suwerenność społeczności marginalizowanych i/lub kolonizowanych.

Medea
Moim zdaniem to kładzie film totalnie i sprawia że to śliczne, ale puste cacuszko. I nie podoba mi się ta filozofia idealnego ciała. Bohater rezygnuje z własnego na rzecz doskonałego sztucznego tworu. Czuję, że to jakieś przemycanie światopoglądowych toksyn.

Scobinus
No, mnie to też niepokoi. Jesteś niepełnosprawny? To nic nie szkodzi, zażyj Ubik, heh… A pośrednio pokazuje się nam, że aby bohater był cool, to nie może być upośledzony fizycznie. Bo Jake jest cool tylko wtedy, kiedy jest w pełni sprawny w niebieskim ciele.

Medea
Nie chodzi mi nawet o wykorzystywanie stworzonego ciała, ale jeśli to miał być film o jakimś pogodzeniu z innością, to zawiódł na całej linii. Jedyna scena w filmie, która mnie wzruszyła, to jak Neytiri trzyma prawdziwego Jake'a na kolanach – to miało taki potencjał.

Iulius
No, to fakt. Gdyby odzyskanie sprawności wiązało się z przemianą nie tylko zewnętrzną, choćby i taką, że pod wpływem magicznego drzewka bohaterowi zrastają się neurony, to by było w porządku.

Medea
Ja na początku dałam się kupić opakowaniu, ale potem zaczęłam analizować i teraz jestem nawet przeciw Avatarowi. Ale przyznaję jedno: obcy są zachwycający! Szamanka mnie powaliła! Przemyślałam fabułę, przeczytałam kilka recenzji polskich oraz zagranicznych, które w znacznej mierzę mnie odrzuciły i pozwoliły skonkretyzować własne odmienne zdanie. Teraz zaczynam postrzegać ten film jako upadek mitu.

Scobinus
Dla mnie ogólnie to jest właśnie płytka realizacja mitu. Niesamowita wizualno-estetycznie. Taka lepsza bazylika w Licheniu, ale o podobnym poziomie duchowości. Z drugiej strony film jest istotny kulturowo, budzi dyskusje etc., a to też cenne.

Iulius
Jeśli odnieść problematykę filmu do spraw społecznych, to to może mieć faktycznie podwójne oblicze. Z jednej strony protolerancyjne, a z drugiej separatystyczne. Plus wejście w dyskurs postkolonialny, gdyż to przedstawiciele imperialnej cywilizacji stają w obronie "dzikusów", którzy sami by sobie nie poradzili. Przenosząc to na grunt problemów USA: z jednej strony zdaje się mówić do Amerykanów "Nie jesteście Indianami [Na'vi/Irakijczykami/…], więc nie możecie za nich decydować, co dla nich dobre, a co złe". A jednocześnie to dobry Amerykanin zakłada pióropusz/zawój na głowę i ocala kulturę. Osobiście interpretuję obrazy zniszczenia Drzewa jako parafrazę zburzenia Twin Towers – nawiązano do newsów telewizyjnych przez podkreślanie sugestywnych elementów (słup czarnego dymu) i charakterystyczne kadrowanie. Sądzę, że to nie tyle odniesienie do konkretów ze świata polityki, ale powracający obraz traumy, najświeższego doświadczenia lęku i zagrożenia, jakiego doświadczyli Amerykanie.

Medea
Zdecydowanie. Avatar to w dużym stopniu próba rozliczenia społeczeństwa amerykańskiego z jego kolonizatorskimi zapędami: wobec Indian, na Bliskim Wschodzie, a także wobec czarnoskórych niewolników; wszak Na'vi nie tylko mówią z wyraźnym afroamerykańskim akcentem, ale również "grają" ich Afroamerykanie.

Iulius
Dobrze, że się konar Drzewa nie rozczepił na dwie części albo że to nie były dwa splecione pnie, bo by to było zbyt łopatologiczne. Ale to jedno odczytanie, socjologiczne i aktualne. Bo z drugiej strony mamy Utopię, magiczną planetę oddaloną od naszej cywilizacji, na końcu zapieczętowaną. Jakiś rodzaj niedościgłego ideału, który uświadamia nam nasze wady. Zatem stanie się jednym z jej mieszkańców to prawie tak, jakby osiągnąć inny status egzystencji

Medea
Myślę, że tak mogło być w założeniach, bo narracja to obiecuje ale jednocześnie zupełnie tego nie spełnia. Nowa egzystencja właściwie zasadza się tylko na fizyczności. Nie dostrzegam żadnej – duchowej, moralnej czy intelektualnej – przemiany, za wyjątkiem pojedynczej sceny, gdy Jake mówi, że już nie wie, kim jest.

Iulius
Moralna przemiana jest, ale fasadowa. W końcu bohater stwierdza, że… "pokochał las".

Medea
Dokladnie! To taka inicjacja na poziomie krasnoludka i jego elfich przyjaciół.

Iulius
Sądzę, że problem tego filmu tkwi w samej konwencji science-fiction.

Scobinus
Ja to odczytuję raczej jako fantasy zubożone o przemianę.

Iulius
No i właśnie przez to to nie może być fantasy, tylko estetyka pozostaje baśniowa. Magiczność świata wymagałaby od bohatera, żeby się zaangażował, i wtedy przeszedłby inicjację na jakimś poziomie.

Scobinus
Fabularnie kojarzy mi się to z Diuną, która bywała określana jako science fantasy.

Iulius
Dobre skojarzenie, choć jednak nie widzę tutaj nawet jednego takiego niedopowiedzenia, które można by tłumaczyć magicznie. Tak jak przyprawa, która dla bohaterów świata jest dziwną substancją, ale działającą w sposób technologiczny, dla czytelnika to będzie rodzajem magicznego pyłu.

Scobinus
Dla mnie melanż zdecydowanie nie jest sci-fi, ale drzewka i prądy tak. No, w każdym razie zobacz: droga, którą przechodzi bohater jest czymś pomiędzy bajką, baśnią a fantasy, nie jest typowo SF-owa, choć świat jest taki.

Iulius
Ale baśniowość się sprowadza do obrazów, przedstawiających archaizującą kulturę. A świat jest wytłumaczony jest "naukowo" – nawet wartości są sprowadzone z moralności poprzez etykę na bardzo bazową empatię.

Medea
Iuliusie, przecież konwencja jest heroiczna do bólu, tylko wykorzystuje estetykę sci-fi.

Iulius
Mam na myśli właśnie nie estetykę, ale logikę świata. Fakt, fabuła jest heroiczna, ale sama rzeczywistość przedstawiona jest wyjaśniana naukowo. Tak jak pisał Tolkien, świat wykreowany można uzasadniać na jednym z trzech poziomów: naukowym, magicznym albo mistycznym. I chyba nasz problem z tym filmem polega na tym, że to właśnie "lustro poniżenia", naśladujące "naukowy realizm".

Medea
Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle.

Iulius
Sądzę, że jedno wynika z drugiego. Bohater może przejść tylko taką przemianę, na jaką pozwala mu ta rzeczywistość. A więc żadnej duchowej, a i moralna jest na poziomie odruchów i empatii, odruchów stadnych, niepogłębiona wcale o wartości.

Medea
Tak, megauduchowiony świat okazuje się płaski i pusty.

Iulius
Gdyby konwencja była magiczna, byłaby bardziej satysfakcjonująca. Wtedy byłby jakiś test, w którym bohater musiałby wypróbować swoje własne cechy i umiejętności – i to nie fizyczne. A nam chyba najbardziej odpowiadałby poziom mistyczny, gdzie przemiana byłaby duchowa – a tego tutaj już w ogóle nie ma.

Scobinus
Historia Jake'a jest jednak wzięta z heroicznego modelu fabularnego, chętnie przerabianego przez baśń i fantasy. Wychodzi z domu, idzie w dziwny świat, przechodzi próby, inicjacje.

Iulius
A jednak działa nie jak Bohater, tylko jak etnograf, który się "pobra-tał" z "dzikimi" i stracił dystans badawczy, czy wręcz wywiadowczy. A próby, które przechodzi, to nie inicjacje, tylko testy. On nie może przejść tych pierwszych, bo po prostu nie egzystuje na poziomie, który pozwoliłby na ich przeprowadzenie. I to jest widoczne, bo inicjacja zmieniłaby jego status egzystencjalny, podczas gdy zmienia się tylko miejsce w społecznej hierarchii. Co więcej, przyjęcie nowego ciała nie jest tutaj efektem przejścia, dokonuje się wcześniej, a do tego jest odwracalne.

Medea
Wiecie, kiedy aż coś mnie uszczypnęło? Jak pojawia się moment, że Na'vi opowiadają, że naukowców nie dało się nic nauczyć. Ale już durnego marine'sa można. Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony! I jak naukowcy mogli tego nie kupić? Oprócz przytaczanych wad, fabuła filmu to jedna wielka pochwała głupoty.

Iulius
Ja to odebrałem tak, że naukowcy byli w porządku, tylko ludzie korporacji korporacyjni przeszkodzili w dialogu kultur. W końcu i potem Grace była przyjmowana pośród tubylców.

Medea
Nie, właśnie jest idealnie ilustrujące to zdanie, że ich uczyli, ale się nie dało. Bo byli pełni wiedzy. Na'vi twierdzą, ze nie dało się naukowców "nauczyć ich sposobu patrzenia na Pandorę" bo byli przepełnieni uprzedzeniami, a potem okazuje się, że ta tajemna wiedza to: umiejętności jazdy na nibykoniu, latania na nibypterodaktylu i nibywiększympterodaktylu, polowanie w lesie, złapanie ptaka oraz język (który naukowcy z powodzeniem opanowali). W jaki sposób posiadana przez naukowców wiedza przeszkadzała im w jeździe konnej i lataniu? Chyba, że chodzi o więź neuronową z tymi istotami. To zatem sprowadza się do zdania: nie wiedz za dużo, bo sobie nie polatasz.

Iulius
No tak, to ta metafora naczynia, że pełnego się już nie napełni. Choć potem wyszło na to, że to nie kwestia wiedzy, ale pewnej badawczej obsesji – w tej groteskowej scenie, gdy Grace nawet w obliczu śmierci myśli o próbkach.

Medea
A Jake jest inny. Jest wojownikiem, wiec da się go nauczyć.

Iulius
Heh, czyli to jednak nie jest apologia naukowości i racjonalizmu, jak by niektórzy chcieli. A to w ogóle smutne, bo bohater jest człowiekiem bez właściwości. Nie dość, że pokazywany jako osoba drugiej kategorii ze względu na ułomność, to jeszcze jego jedyną zaletą jest genotyp.

Medea
Tego też nie wygrali zupełnie. Ale jednocześnie ten świat jest śliczniusi! Niestety ta śliczność sprawia, że ludzie go uwielbiają i dają się wciągnąć w tę pustotę i płyciznę, którą niektórzy postrzegają jako wielką głębię.

Scobinus
A inni nie widzą w niej podstępnego drugiego dna.

Iulius
Wręcz zgodziłbym się zdradzić sposób, w jaki odebrałem film dla odczytanie go na sposób gnostycki, czyli poprzez konflikt upadłego ciała/materii z dążącą do doskonałości duszą. Czyli: Jake porzuca swoje ludzkie, ułomne ciało, aby wejść w nowe, lepsze, aż na końcu swej wędrówki doświadcza możliwości całkowitego pozbycia się ciała i bytowania jako niesprecyzowana świadomość. Ale jeżeli patrzymy na to gnozą, to ponad rzeczywistością materialną nie może być li tylko czystego intelektu. Zwłaszcza, że głównemu bohaterowi daleko do intelektualisty…

Medea
No i gnoza zakłada proces: ryt, etapy, przemianę. Bolesną.

Iulius
Tak, a przede wszystkim duchowość. Bo po zdarciu ciała powinien zostać duch.

Medea
A tu?

Iulius
A tutaj: procesy energetyczne, na poziomie prądu w kablach. I i zero pytania, które od razu się narzuca: czy jak bohater się transkrybuje przez drzewko w nowe ciało, to będzie tą samą osobą, czy też mówiąc górnolotnie: Człowiekiem. Transhumanizm zazwyczaj jest głębiej problematyzowany w filmach, jak choćby w Blade Runnerze, czy w literaturze – np. u Dukaja, żeby nie szukać daleko.

Medea
No, ja to widzę tak: chcesz być super i się zmienić? Załatw sobie nowe doskonałe ciało zgodnie z ostatnimi trendami, odchudź się, ubierz się lepiej, idź pod skalpel. Nowe ciało to nowa, lepsza i wspaniała Ty. Zamiast mistyki – kultura tabloidów i reklam, zamiast ciała – manekiny i chirurgiczne golemy.

Iulius
Nawet pierwotny świat Na'vi nie jest uduchowiony, Grace powiedziała, że to jeden wielki roślinny mózg, drzewka działają jak komórki nerwowe, tworzą wielką sieć.

Scobinus
Z jednej strony szmytu-mytu o tradycji, mit Gai etc., a z drugiej pokątnie przemycona elektryczność.

Iulius
No właśnie, żadna Gaja. Po prostu biologiczny Facebook. Toż to same dane i profile zmarłych. A łączenie z przodkami to nie duchowa podróż, tylko nawigowanie po Archiwum Audiowizualnym.

Scobinus
Ciekawe jest to, że tylko pozornie w Avatarze natura wygrywa z kulturą. To znaczy wygrywa fizycznie, ale jednocześnie patrzymy na nią oczami współczesnego naukowca z całym bagażem racjonalistycznym. Czyli na dobrą sprawę nie wiemy, czy wygrywa sama przyroda, czy może jej sprzężenie z nowoczesną techniką.

Iulius
Wzór tego konfliktu jest z pozoru jasny i czytelny – taki "proekologiczny" – ale realizowany jest dość ciekawie, gdyż to raczej nie jest zderzenie kultury i natury, ale kultury technologicznej z fizyczną. Na'vi to ci, którzy żyją zdrowo, w zgodzie z naturą (siłka, dieta, joga). Taki ideał pism o fitnessie i prospektów z kliniki chirurgii plastycznej. Z drugiej strony tutaj natura to zaawansowana technologia, więc podział jest bardzo nieoczywisty.

Scobinus
Swoją drogą dziwne jest też to, że bohater najpierw ratuje świat, a dopiero potem przechodzi tę quasi-inicjację.

Iulius
Racja, ale inicjacja przesunięta nie jest jeszcze taka zła. Choć pewnie powinna być wcześniej, a nie po. Tym bardziej widać, że pomimo chęci twórcy nie mają Bohatera, a jego symulację.

Scobinus
Czyli Avatar jako szkolny przykład spłycania mitu i religijności zarazem?

Iulius
Więcej, tu nie ma płytkiej religii, bo nie ma żadnej religii w ogóle. Nawet szamanizm nie opiera się na łączeniu ze światem duchów, tylko na podłączaniu do biologicznego internetu. To tłumaczy dla mnie wszystkie problemy z Avatarem, bo jeśli nie myśli się o człowieku w żadnych wyższych kategoriach, to i nie może być żadnej przemiany, której byśmy oczekiwali od Bohatera. Zresztą jest jedna scena, kiedy wszystko mogło się dokonać – a może i nawet fabularnie dokonało, ale twórcy postanowili to przemilczeć, żeby nie budzić ani jednego skojarzenia z jakąś mistyką. Zanim podjęto próbę przeniesienia Grace z ciała ludzkiego do avatara, szamanka powiedziała, że trzeba przejść przez Oko Aywa. Mnie to się kojarzy ze Wzorcem w Amberze. Na końcu domyślamy się, że Jake odbywa tę podróż, która mogła być, ba, zapewne była, przełomowa – ale nie oglądamy żadnej tego wizualizacji. Jak dla mnie to dowód na to, że próba stworzenia areligijnego, pozbawionego mistyki i równocześnie archetypicznego Bohatera jest z góry skazana na niepowodzenie – a tego typu próby degenerują sam mit.
8.18
Ocena użytkowników
Średnia z 94 głosów
-
Twoja ocena
Mają na liście życzeń: 25
Mają w kolekcji: 5

Dodaj do swojej listy:
chcę obejrzeć
kolekcja
Tytuł: Avatar
Reżyseria: James Cameron
Scenariusz: James Cameron
Muzyka: James Horner
Zdjęcia: Mauro Fiore
Obsada: Sam Worthington, Zoe Saldana, Sigourney Weaver, Stephen Lang, Giovanni Ribisi, Laz Alonso, Michelle Rodriguez, Wes Studi
Kraj produkcji: USA
Rok produkcji: 2009
Data premiery: 18 grudnia 2009



Słowa kluczowe:

Avatar, James Cameron

Powiązane artykuły:

» Avatar (recenzja - nimdil)
» Sen na jawie – Relacja z Avatar Day
» Podsumowanie 2009 roku
» Avatar: The Game – wrażenia z dema

Powiązane noty:

» Avatar
» Dziwne dni
» Battle Angel

Powiązane wieści:

» James Cameron napisze powieść
» Avatar - dialog między Iuliusem, Medeą a Scobinusem
» Będzie nowa trylogia Gwiezdnych wojen?
» Nowe fotki z Avatara
» Nowy trailer Avatar


Recenzje użytkowników:


Jeszcze nikt nie napisał własnej recenzji. Możesz być pierwszy(a)...

Dodaj recenzję dodaj swoją recenzję

Waszym zdaniem...

repek
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ciekawy tekst z zupełnie przeciwną tezą:
http://wyborcza.pl/1,75968,7463393 ,_Avatar____ratowanie_mitu.html

Pozdrówka :)
19-01-2010 13:12
spermologos
Zobacz profil
Hej, fajne :)
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Używacie wielu pojęć, które są specjalistyczne ale akurat przydatne do określania motywów w "A".

Podzielam/podobają mi się zdania:
- "jak Neytiri trzyma prawdziwego Jake'a na kolanach – to miało taki potencjał."
- "kojarzy mi się to z Diuną"
- "To zatem sprowadza się do zdania: nie wiedz za dużo, bo sobie nie polatasz."
- "No właśnie, żadna Gaja. Po prostu biologiczny Facebook"

Moje mysli odnosnie waszych:
- "Avatar to w dużym stopniu próba rozliczenia społeczeństwa amerykańskiego z jego kolonizatorskimi zapędami" - i może własnie dlatego film nie trafia do wielu z nas, nie-Amerykanów, pod względem przesłania.
- "inicjacja zmieniłaby jego status egzystencjalny, podczas gdy zmienia się tylko miejsce w społecznej hierarchii." - jeżeli czytacie artykuły lub książki Toma Wolfe'a to on zwraca uwagę, że Amerykanie maja obsesję na punkcie statusu społecznego.

Ale polecam komentarze pod moim ostatnim wpisem na moim blogu bo tam już Siman mi bęcki spuszcza za moje argumenty na rzecz mojego odbioru "A" ;)
19-01-2010 13:20
repek
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@spermologos

i może własnie dlatego film nie trafia do wielu z nas, nie-Amerykanów, pod względem przesłania.

Za to na pewno +1 dla USA. Jak czasem naiwne by to nie było, umieją konfrontować się ze swoją przeszłością, również tą trudną. Nic dziwnego, że "nam" [pewnie zależy komu, ale ogólnie Polakom - chyba tak] może być z tym ciężej, bo słabo sobie radzimy z narodowymi rachunkami sumienia. Tu trzeba by pogadać z Niemcami.

Pozdrówka
19-01-2010 13:34
de99ial
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Moim zdaniem Avatar to bardzo prosta, wręcz prymitywna, historia nastawiona na wzbudzenie konkretnych silnych emocji. Dlatego w odbiorze jest łatwy, dlatego też przykuwa dużą uwagę i ściąga dużą liczbę osób do kin - osób, które potem film chwalą. Bo film jest pięknym obrazkiem wzbudzającym emocje.

Nie jest zły ale wkurza mnie, że wiele osób przykleja mu etykietę ponadczasowości (która to powinna przylgnąć do dzieła PO jakimś czasie egzystowania) i dzieła wybitnego. To mnie irytuje.

Tekst bardzo ciekawy :D
19-01-2010 14:48
Craven
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Po literatach/teatrologach czy czym tam się zajmujecie spodziewałby się człowiek jednak większej otwartości czy uwagi w czasie oglądania filmu, tymczasem prezentujecie niesamowitą ciasnotę w myśleniu. Film w którym nie ma poświęcenia jest przekreślony (pomijając fakt, że w Avatarze utrata jest tak przed przedstawionymi wydarzeniami, jak i chociażby w przypadku śmierci sporej części postaci). Fantasy w którym nie ma przemiany - przekreślone.
Przyssanie do jednego WTC i jednego Iraku, szczególnie w kontekście ekranizacji historii spisanej w 1995 roku też sugeruje jakieś ograniczenia w patrzeniu na świat. Słup czarnego dymu = WTC, oznacza dla mnie ogromny sukces USA w robieniu z siebie jedynego skrzywdzonego na świecie.

Pomijając redundantny anglicyzm, cieszy mnie, kiedy ktoś zauważa, że Avatar to Tańczący z Wilkami a nie Pocahontas.

"Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle." - Co tu dużo mówić, jest po prostu do dupy i tyle :)

"Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony!"
Jakie neurony? Matko jedyna, ktoś tu chyba inny film oglądał. Skąd pomysł, że ludzie nie wiedzieli o tym, że Na'vi łączą się ze zwierzakami Pandory? Jedyne czego nie wiedzieli, to o możliwościach Drzewa Dusz. Motyw "nie da się napełnić pełnego naczynia" jest tylko kolejną kliszą, szczególnie lubianą w klimatach wschodnich, więc dziwi mnie, że dopiero w tym filmie kogoś irytuje. Różnica między naukowcami a Jake jest taka, że on całkowicie rzucił się w świat Na'vi, reszta zapewne miała coś do stracenia, życie i świat poza Pandorą. On jeden nie miał nic do stracenia, nie miał gdzie wracać, stąd był inny niż oni.

Porównanie do facebooka równie zabawne co nietrafne. Trudno o lepszą Gaję w filmie SF.

Owszem film jest płytki, żeby nie było, że jestem bezkrytyczny. Choć to mi nie przeszkadza - nie każdy musi być głęboki. Nie przeszkadza mi również, że w ich spojrzeniu na świat zabrakło gazowego giganta z oczkiem, trudno by taki widok na niebie nie miał wpływu na kulturę/wierzenia, ale zakładam, że po prostu nie było na to czasu i pewnie sequel w miarę czasu pokaże i ten aspekt.
19-01-2010 14:56
~Siman niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Odważnie postawione tezy, ale odnoszę wrażenie, że cała trójka zapomniała o kilku podstawowych faktach.

- wielokrotnie w filmie jest podkreślane, że wszystk co odnosi się do świętych drzew to teorie, nikt nie miał okazji ich badać. To, co mówi Grace o "dżunglonecie" to tylko hipoteza. Tak jakby naukowiec spojrzał na rytuały szamańskie i stwierdził: to tylko narkotykowy trans hipnotyczny i naturala medycyna, a nie żaden kontakt z duchami. To, że oko i szkiełko pragnie zracjonalizować zjawiska magiczne niekoniecznie podważa ich magiczność.

Tego trochę nie rozumiem: w filmie są podane dwa wyjaśnienia zjawisk zachodzących na Pandorze: ta pochądząca od naukowców i ta od Na'vi (głównie szamanki), przy czym ta pierwsza nie ma dowodów, więc obie są równoprawne w świecie przedstawionym. Wy tymczasem z góry odrzucacie tę drugą i na tej podstawie snujecie tezy o braku warstwy magicznej w filmie. Pewnie że jej tam nie ma, skoro sami ją uznaliśćie za niewiarygodną. :)

- prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane. Przecież końcową bitwę Na'vi wygrali tylko dzięki wstawiennictwu Aywa! Cały ten motyw jest d początku do końca magiczny, a przecież stanowi kulminację filmu! Nie rozumiem zatem zarzutów, że sfery magicznej tu nie ma.

- bohater osobiście nie ofiary nie ponosi, to fakt. Ale ofiarę onosi za to społeczność Na'vi (najpierw drzewo-siedziba i pierwszy wódz, potem drugi wódz w trakcie bitwy), której, było nie było, Jake staje się częścią. Jakaś tam ofiara więc istnieje, choć zgadzam się, że niewystarczajaca.
19-01-2010 15:17
MEaDEA
Cravenie :)
Ocena:
+1
(+1) [troll]
>>"Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle." - Co tu dużo mówić, jest po prostu do dupy i tyle :)

Po pierwsze Dialogus to zapis rozmowy, w której nie czuliśmy się zobowiązani uzasadniać każdej wypowiedzi. Dopiero po miłej pogawędce Julian zdecydował się to zapisać. Dlatego brak tutaj zdań wyjaśniających, pojawia się wiele skrótów myślowych, wiele wypowiedzi uproszczonych, stwierdzeń wyrwanych z kontekstu, który powstawał w pociętej rozmowie.

Dlatego wyrywanie pojedynczej wypowiedzi i podpinanie pod nią znaczenia, którego nie wyraża, to znak braku świadomości formy.

Nie uważam, że Avatar to "film do dupy".

Co przy odrobinie dobrej woli można wyczytać w pozostałych moich wypowiedziach. Jako filmoznawca - czy czym tam jesteś - powinieneś rozróżniać konwencje recenzji/dialogu/felietonu i znać ich zasady. jestem przekonana, że otwartość i niezobowiązująca forma dialogu mieści się w Twoich horyzontach.

Pozdrawiam serdecznie :)
19-01-2010 15:25
neishin
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Hm, zupełnie abstrahując od tematu rozmowy. Julek na początku napisał, że zebrał rozmowy z GG. Mogliście się jednak zebrać i dopisać to, co "zginęło w tłumaczeniu". Ja wiem, że

. Dlatego brak tutaj zdań wyjaśniających, pojawia się wiele skrótów myślowych, wiele wypowiedzi uproszczonych, stwierdzeń wyrwanych z kontekstu, który powstawał w pociętej rozmowie.

ale jeśli się zdecydowaliście to opublikować na szerszym forum to równie dobrze mogliście dopisać zdania wyjaśniajace, rozwinąć skróty myślowe itd.
19-01-2010 15:43
Craven
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Dzięki za wybiórczą odpowiedź na jedno, przekorne zdanie z komcia :)

Pozdrawiam serdecznie :)


@neishin
Ano m.in. z tego powodu, jak dla mnie ten tekst kwalifikuje się na bloga a nie jako pełnoprawny artykuł. Do tego mam wrażenie, że redakcją zajął się autor.


@Siman
- prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane.
A przynajmniej tak twierdzi Neytiri :)
Kwestia ta jest szerzej przedstawiona w pełnym scenariuszu, ale Pandora od początku wysyłała "przeciwciała" na ludzką infekcję, końcowa interwencja niekoniecznie jest efektem "modlitwy", może być naturalną reakcją organizmu.
Generalnie to czy strefa magiczna jest czy nie - nie mam zamiaru oceniać, chyba to indywidualne podejście widza decyduje, czy to już fantasy czy nie. Latające góry przeciętnemu widzowi mogą się wydać fantazją, dla mnie są wyjątkowym przykładem nadprzewodnictwa, doskonale znajdującym się w "what-if" naukowym.
19-01-2010 15:51
~Siman wciąż niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+2
(+1) [troll]
"A przynajmniej tak twierdzi Neytiri :)
Kwestia ta jest szerzej przedstawiona w pełnym scenariuszu, ale Pandora od początku wysyłała "przeciwciała" na ludzką infekcję, końcowa interwencja niekoniecznie jest efektem "modlitwy", może być naturalną reakcją organizmu."


Dokładnie tym mówię: są dwa wyjaśnienia zjawisk występujących w filmie: fantastyczny i naukowy. Widz wybiera ten, który mu pasuje. Jka z szamanem i naukowcem: może to narkotyki i medycyna naturalna, a może magia i duchy.
19-01-2010 16:01
repek
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@Siman
Z punktu widzenia [i w paradygmacie], który dominuje w rozmowie, nie ma różnicy między naukowością i magicznością. To dwa analogiczne/równoprawne sposoby patrzenia na prawa rządzące rzeczywistością. Nie wydaje mi się, by to był temat powyższej rozmowy.

Pozdrówka
19-01-2010 16:20
Naridena
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Hm. Jak tak czytam tą zacną debatę (nie mówię o komentach), to gdybyście WY układali klucz, to Cameron nie zdałby matury z własnego scenariusza.

Moja recenzja od dawna jest do przeczytania na w24, wiec w dyskusję się nie zamierzam wdawać.

Tak sobie tylko myślę...
Czy którekolwiek z Was oglądało ceremonię Złotych Globów, których Avatar (moim zdaniem) dostał o dwa za dużo?
Czy słyszeliście może wypowiedź pana Camerona, z której jasno wynikało, ze ten film ma tak naprawdę tylko dwa cele? Że ma być ładny i proekologiczny?

Pozdrawiam :)
19-01-2010 17:29
~Staszek niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+4
(+1) [troll]
@Craven i Siman

Jeśli chodzi o śmierć BN-ów, to ono nie ma znaczenia dla bohatera. O realnej stracie czy ofierze moglibyśmy mówić wtedy, gdyby mu np. zmarła dziewczyna.


@Wszyscy

1.
Tutaj jest dość ciekawy tekst, który co prawda stawia przejaskrawione tezy, ale i zwraca uwagę na podobne rzeczy co my w dyskusji powyżej (tylko że od przeciwnej strony).

2.
Jeżeli chcecie, to możecie potraktować powyższe bardziej jako pokazanie innego sposobu interpretacji niż jako superzdecydowane tezy.

3.
Nawet płytki film ma u podłoża jakąś ideologię, która wyznacza sposób pokazywania w nim świata etc. To nie jest tak, że płytkiego utworu nie można analizować.


Tyle w tej chwili od znajomych. :)
19-01-2010 21:15
Bagheera
@ MEaDEA
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Jako filmoznawca - czy czym tam jesteś - powinieneś rozróżniać konwencje recenzji/dialogu/felietonu i znać ich zasady.

A to się zdziwią koledzy z elektroniki i telekomunikacji, no nie, Craven? :P
20-01-2010 01:43
MEaDEA
Bagheera
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Zapewne tak samo jak nasi, że jesteśmy "lietratami/teatrologiami" ;)
20-01-2010 02:31
~Enkinu

Użytkownik niezarejestrowany
Poświęcenie
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nieprawda, że bohater nic nie poświęca.

Rezygnuje z "Amerykańskiego stylu życia", to największe poświęcenie dla kultury, ktora swoje istnienie i ekspansję opiera na tym pojęciu. Dla nas banalne poświęcenie, dla nich to kwestia tożsamości.

Popatrzcie na ten film przez pryzmat USA, imperium, które po 100 latach absolutniej dominacji zaczyna wątpić w Amerykański mit i bajkę, poszukując innych rozwiązań na życie.

Obserwuję Amerykanów na codzień, totalnie zagubionych w Chinskiej kulturze, dużo bardziej niż Europejczycy. Obywatel USA chwyta się wszystkiego co przypomina dom, nawet pójście do McDonalda jest dla niego przeżyciem nostalgicznym niczym "msza świeta".
20-01-2010 03:48
Mayhnavea
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@ Craven:

Po literatach/teatrologach czy czym tam się zajmujecie spodziewałby się człowiek jednak większej otwartości czy uwagi w czasie oglądania filmu, tymczasem prezentujecie niesamowitą ciasnotę w myśleniu.

A tak z ciekawości, czemu od razu ad personam i jeszcze jedziesz (próbujesz) po tytułach naukowych? :) Nie dość, że studiujemy coś innego, to jeszcze nie masz racji - po prostu inaczej czytamy filmy, gdyż odbiór obudowujemy innymi niż Ty kontekstami. Ale o tym zaraz.

Film w którym nie ma poświęcenia jest przekreślony (pomijając fakt, że w Avatarze utrata jest tak przed przedstawionymi wydarzeniami, jak i chociażby w przypadku śmierci sporej części postaci).

Nie, Cravenie, ale sądzę, że po wyłączeniu ironii nie będziesz miał wątpliwości, że brak poświęcenia nie przekreśla filmu ani dla mnie, ani dla Magdy czy Staszka :)

A żeby trochę to jednak wyjaśnić - Jake jest bohaterem heroicznym, a jako taki z założenia powinien spełniać pewne wytyczne. Mamy w kulturze setki takowych i przy porównaniu ich wszystkich okazuje się, że dla heroicznego bohatera poświęcenie jest konstytutywne. Jądrem opowieści jest jego przemiana, a ta może się dokonać tylko jeżeli utraci/zrezygnuje z czegoś, co jest dla niego bardzo istotne - po to, by w efekcie zyskać coś jeszcze ważniejszego.

A zatem, jeżeli zaczynasz oglądać film z takimi założeniami na temat konstrukcji bohatera, to od razu wyłapujesz brak istotnego wątku i widzisz, jakie są tego fabularne konsekwencje.

Fantasy w którym nie ma przemiany - przekreślone.

Co ma piernik do wiatraka? >__<

"Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony!"
Jakie neurony? Matko jedyna, ktoś tu chyba inny film oglądał. Skąd pomysł, że ludzie nie wiedzieli o tym, że Na'vi łączą się ze zwierzakami Pandory? Jedyne czego nie wiedzieli, to o możliwościach Drzewa Dusz.


Tak, czyli że w tych neuronach przechowywane są informacje posiadane niegdyś przez wszystkich Na'vi. Wielkie halo niepojmowalne przez naukowców? A przez widzów - zacofanych o ok. 140 lat względem bohaterów - już tak.

Motyw "nie da się napełnić pełnego naczynia" jest tylko kolejną kliszą, szczególnie lubianą w klimatach wschodnich, więc dziwi mnie, że dopiero w tym filmie kogoś irytuje.

Nie, sama metafora nikogo nie zirytowała, niefajny był kontekst jej użycia. Tak jakbym utrzymywał, że znam technologię elektroniczno-informatyczną, której Ty na pewno nie zrozumiesz, bo jesteś pełen wiedzy - więc poleciałbym z nią do gimnazjalisty na konwencie, bo on jest czysty i niewinny, to na pewno wszystko pojmie w lot.

Generalnie to czy strefa magiczna jest czy nie - nie mam zamiaru oceniać, chyba to indywidualne podejście widza decyduje, czy to już fantasy czy nie.

No, to tak, jakby indywidualne podejście widza decydowało, czy to był film w 3D czy stara rzepa. Pewne sprawy są wyjaśniane wewnątrz filmu - i nie ma tutaj żadnej magii. A magia to nie tylko słowo "magia" - to jeszcze musi w jakiś sposób działać. I tak, jak dalej zauważyłeś, wszystkie niezwykłości, łącznie z latającymi górami są w filmie wyjaśnione w sposób quasi-naukowy (wszak na tym opiera się sci-fi).


@ Siman:

Odważnie postawione tezy, ale odnoszę wrażenie, że cała trójka zapomniała o kilku podstawowych faktach.

Masz nas!

wielokrotnie w filmie jest podkreślane, że wszystk co odnosi się do świętych drzew to teorie, nikt nie miał okazji ich badać. To, co mówi Grace o "dżunglonecie" to tylko hipoteza.

Ale to nie znaczy, że mamy dać się uwieść rzeczywistości filmowej :> i podejrzewać, że to wszystko to są weryfikowalne fakty naukowe :D "Prawda" o Pandorze jest dokładnie taka, jak przedstawiono ją w filmie (chyba że ktoś używa chwytu ironii). To tak, jakbyś stwierdzał, że te wszystkie zjawiska mogą być efektem jakiegoś składnika w wodzie na tej planecie - tyle że w filmie tego nie pokazano, ale jednocześnie nie było żadnego dowodu, że tak nie jest :]

A zatem, skoro teoria Grace nie została skontrowana z żadną inną propozycją, a praktyka Na'vi (podbudowana nie naukowo, ale folklorem) ją potwierdza; więc możemy ja przyjąć za obowiązującą.

Tego trochę nie rozumiem: w filmie są podane dwa wyjaśnienia zjawisk zachodzących na Pandorze: ta pochądząca od naukowców i ta od Na'vi (głównie szamanki)

Ok, to jakiś konkret? Czy było coś, co mówili Na'vi (chyba Neytiri więcej niż szamanka), co by stało w sprzeczności z naukowym podejściem Grace? Czy mówili o duchowości? Dajesz przykład naukowca, który zauważa, że szaman jest w transie bo się naćpał - ale ten szaman nie udawałby, że nie bierze narkotyków, tylko by stwierdzał, że one są jedynie drabiną do doświadczenia wykraczającego poza zwykłe odurzenie. W filmie nie ma tego typu śladów.

prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane.

No litości... Gada z drzewem, o którym wie, że można się z nim komunikować - to nie jest modlitwa (nawet jeśli to jakiś monolog błagalny). Zamówił od wielkiego organizmu-świadomości usługę, to organizm ją wyświadczył. Nie rób z tego mistyki wstawiennictwa Aywa. W systemie immunologicznym czy programach antywirusowych nie ma nic z magii.

bohater osobiście nie ofiary nie ponosi, to fakt. Ale ofiarę onosi za to społeczność Na'vi

Ale tu jest jednostkowy bohater a nie zbiorowy - i to on powinien ponieść ofiarę. A jeżeli myślisz o Na'vi, to wiele stracili, ale nic im to nie dało - w końcu musieli skorzystać z zewnętrznej pomocy - Jake'a.


@ neishin:

Hm, zupełnie abstrahując od tematu rozmowy. Julek na początku napisał, że zebrał rozmowy z GG. Mogliście się jednak zebrać i dopisać to, co "zginęło w tłumaczeniu". Ja wiem, że [cytat z Magdy] ale jeśli się zdecydowaliście to opublikować na szerszym forum to równie dobrze mogliście dopisać zdania wyjaśniajace, rozwinąć skróty myślowe itd.

neishinie, Magda w ten sposób wyjaśniła specyfikę "rozmowy" jako rodzaju tekstu krytycznego, który pozostaje otwarty w pewien sposób, to nie jest wykład. Odnosisz się teraz do komentarza-do-komentarza - ale tak na serio, widzisz w samym tekście jakieś luki, które należałoby rozwinąć i wyjaśnić? Bo jeśli tak, to ja z chęcią to sprostuję - ale w takim razie odejdźmy od innych, indywidualnych nieporozumień :)

A sądzę, że to, o czym pisze Craven nie wynika wcale z tego, że coś nie było wyjaśnione w naszym tekście - raczej pewne nasze myśli lekko się mijają, ale wszystko można spokojnie obgadać i wyjaśnić.

Pozdrawiam
20-01-2010 03:49
~Enkinu

Użytkownik niezarejestrowany
"Planeta Śmierci"
Ocena:
0
(+1) [troll]
Swoją drogą fabuła jest połączeniem filmów o dobrych indianach (Pocahontas, Tańczący z Wilkam, a jeszcze wcześniej był Człowiek zwany koniem) z klasyką SF - "Planetą Śmierci" Harry'ego Harrisona. No starych dobrych Smerfów, a kto grał w World of Warcraft z pewnością poczul się jak w Sporeggarze ;)
20-01-2010 04:05
Craven
Ocena:
+2
(+1) [troll]
A tak z ciekawości, czemu od razu ad personam i jeszcze jedziesz (próbujesz) po tytułach naukowych? :) Nie dość, że studiujemy coś innego, to jeszcze nie masz racji - po prostu inaczej czytamy filmy, gdyż odbiór obudowujemy innymi niż Ty kontekstami. Ale o tym zaraz.

Żadne Ad personam, nie rozumiem czemu literat, czy teatrolog miałby być dla kogoś inwektywą. Najwyraźniej po prostu źle pamiętam, że zajmujesz się literaturą (nie pisałeś o kupie w literaturze?) a Magda teatrem. Nie widzę jednak powodu by się z tego powodu obrażać. A obudowywanie kontekstami jest jak dla mnie OK, zarzuty miałem do czegoś innego - do dziwnych roszczeń wobec filmu, ale o tym zaraz.


Nie, Cravenie, ale sądzę, że po wyłączeniu ironii nie będziesz miał wątpliwości, że brak poświęcenia nie przekreśla filmu ani dla mnie, ani dla Magdy czy Staszka :)

A żeby trochę to jednak wyjaśnić - Jake jest bohaterem heroicznym, a jako taki z założenia powinien spełniać pewne wytyczne.


Albo nie potrafię wyłączyć, albo wyłączenie nie pomogło, bo jak dla dla mnie tak to wygląda jakby przekreślało. Ale widzę, że problem tkwi w tym, że sam upchnąłeś Jake do szufladki i teraz wymagasz od niego by idealnie do niej pasował. Niestety - tak to nie działa. Ja oczywiście rozumiem, że subiektywnie może lubisz jak bohater coś poświęca. To jednak kwestia gustu a nie tego, że on jest bohaterem typu X więc musi coś poświęcać i kropka. Jak dla mnie to historyjka o facecie, który nie ma nic do stracenia i jest nieprzewidywalnym elementem wrzuconym w bardzo napiętą sytuację.


A zatem, jeżeli zaczynasz oglądać film z takimi założeniami na temat konstrukcji bohatera, to od razu wyłapujesz brak istotnego wątku i widzisz, jakie są tego fabularne konsekwencje.

Tu boli. Dziwne roszczenia wobec filmu. Podobnie jak niektórzy zakładali, że ten film rozsadzi im gałki oczne i poczuli się rozczarowani.


Co ma piernik do wiatraka? >__<

Dokładnie nad tym się zastanawiałem.


Tak, czyli że w tych neuronach przechowywane są informacje posiadane niegdyś przez wszystkich Na'vi. Wielkie halo niepojmowalne przez naukowców? A przez widzów - zacofanych o ok. 140 lat względem bohaterów - już tak.

Pojmowalne, bo Grace sama wyłożyła taką teorię w czasie filmu. Chyba mylisz funkcjonowanie Pandory z wprowadzeniem obcego w życie klanu. Żaden naukowiec nie chciał wejść głębiej w ich tryb życia i zwyczaje, nawet Grace - założyła szkołę, była nastawiona na nauczanie ich a nie uczenie się od nich. Wątek drzewa dusz to zupełnie inny wątek. Po prostu jej tam nie dopuszczono i nie miała okazji, żeby zobaczyć jak to działa. Jak tylko dowiedziała się co i jak od Jake sama dodała fakty do siebie.


Nie, sama metafora nikogo nie zirytowała, niefajny był kontekst jej użycia. Tak jakbym utrzymywał, że znam technologię elektroniczno-informatyczną, której Ty na pewno nie zrozumiesz, bo jesteś pełen wiedzy - więc poleciałbym z nią do gimnazjalisty na konwencie, bo on jest czysty i niewinny, to na pewno wszystko pojmie w lot.

Jesteś niesamowicie przewrażliwiony. Niepotrzebne negatywne emocje i Pretens.
20-01-2010 12:08
de99ial
Ocena:
+8
(+1) [troll]
Co ma piernik do wiatraka? >__<

Dokładnie nad tym się zastanawiałem.


Tyle samo liter. W wiatraku robi się mąkę na pierniki.


;)
20-01-2010 12:56
Scobin
Ocena:
+2
(+1) [troll]
No, to jedziemy! Na szczęście będzie w miarę krótko, a to głównie z jednego powodu:

@Craven

Niewykluczone, że w Twoich komentarzach są wartościowe spostrzeżenia (piszę to bez ironii). Nie widzę jednak sensu w odpisywaniu (i czytaniu), dopóki nie wycofasz się z słów: "prezentujecie niesamowitą ciasnotę w myśleniu". Jeśli to zrobisz, chętnie odpowiem – nie uchylam się od dyskusji, ale też nie interesują mnie bitwy w kisielu. :-) Twój ruch!


Teraz jeszcze w dwu innych kwestiach:

@Siman
Spójrzmy na to z takiej strony. Kiedy w Gwiezdnych Wojnach pojawiają się te nieszczęsne midichloriany, od razu widać, że są tam doczepione na siłę, a Moc w dalszym ciągu pozostaje niewyjaśniona. Natomiast w "Avatarze" prawie wszystko jest tłumaczone na sposób naukawy – a dla tego, co nie jest, łatwo można znaleźć naukawe wytłumaczenie na podstawie słów Grace. W GW naukawe wyjaśnienia są tylko gościem; tutaj dotyczą samych fundamentów świata.

Głównym problemem dla takiej interpretacji "A" jest, jak sam zauważyłeś, końcowa bitwa. Myślę jednak, że można spokojnie porównać tę sytuację do organizmu zaatakowanego przez drobnoustroje, który po otrzymaniu sygnału o ataku mobilizuje zasoby odpornościowe, żeby zwalczyć zagrożenie. A od takiego myślenia już całkiem blisko do metafory komputerowej: mamy wirusa, który zostaje najpierw zlokalizowany, a następnie usunięty przez odpowiednie oprogramowanie. (Mam nadzieję, że tego akapitu nie czyta zbyt uważnie żaden informatyk ani biolog!).


@Enkinu
Styl życia Na'vi jest dla Jake'a tysiąc razy bardziej atrakcyjny niż jego dotychczasowa tożsamość. Poza tym on w filmie niespecjalnie cierpi z powodu porzucenia wcześniejszego życia. Dlatego trudno to nazwać poświęceniem. :)
20-01-2010 16:30
Craven
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Scobin czemu miałbym się z tego wycofywać skoro tak uważam? Możesz się obrażać, albo wybaczyć mi tą radykalną szczerość, nie mam nic do Ciebie, jestem natomiast mocno rozczarowany tekstem. Nic ponad szczerość nie mogę zaoferować.
20-01-2010 16:44
~de99ial niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Craven - to właśnie jest ad personam które Ci zarzucono...
20-01-2010 17:17
~Staszek niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nie czuję się obrażony. :-) Sęk w tym, że nie bawi mnie dyskusja, w której jeden z rozmówców wyraża się niepochlebnie o psychice dyskutantów. To coś zupełnie innego niż krytyka samego tekstu.
20-01-2010 17:49
Craven
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nie znam waszej psychiki nie znam i nie oceniam. Oceniam tok myślenia, który widać w tekście. Możesz się obrażać możesz to jakoś przełknąć. Ja nie będę zmuszał do dyskusji - ja skorzystałem z możliwości skomentowania tekstu, którą oferuje Polter.
20-01-2010 18:56
~wrzaskd

Użytkownik niezarejestrowany
Sielanka
Ocena:
+4
(+1) [troll]
A mnie zupełnie nie dziwią przytoczone tu słowa Camerona o tym, że film miał być ładny i proekologiczny.

Bo tak naprawdę, to przecież nikt nie powiedział, że ma zbudować mit. Jest sugestywną sielanką, wzbudzającą tęsknotę za prostym i nieskażonym światem - i jako taki jest nakręcony niemal perfekcyjnie. A coś więcej - to w zasadzie już tylko niespełnione oczekiwania. :)

A szczerze mówiąc, znacznie bardziej od braku mitonośności takich produkcji drażni mnie całkowita abnegacja mainstreamowego kina, a Avatara w szczególności, na kwestię Obcego. Nie kojarzę żadnej sensownej próby pokazania jakichkolwiek pozaziemskich istot jako czegoś zupełnie innego, niż my, na płaszczyźnie duchowej bądź intelektualnej. I to chyba znacznie większe robienie ludziom papki z mózgów, niż przemycanie kultu pięknego ciała. No ale, może coś poumykało? :)

20-01-2010 18:56
Craven
Ocena:
0
(+1) [troll]
Może się doczekamy. Krokiem w tym kierunku mogło być "Spotkanie z Ramą", ale afaik projekt skasowano. Zresztą taki mógł być "Solaris", ale totalnie olano wątek obcego i w ogóle wszystkie ciekawe wątki książki.
20-01-2010 19:25
Siman
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"Ale to nie znaczy, że mamy dać się uwieść rzeczywistości filmowej :> i podejrzewać, że to wszystko to są weryfikowalne fakty naukowe :D "Prawda" o Pandorze jest dokładnie taka, jak przedstawiono ją w filmie (chyba że ktoś używa chwytu ironii)."

O tym dokładnie mówię. W filmie są dwie wersje wytłumaczenia zjawisk: naukowa i ta od Na'vi. Obie bywają zbieżne, ale nie zawsze.

"Ok, to jakiś konkret? Czy było coś, co mówili Na'vi (chyba Neytiri więcej niż szamanka), co by stało w sprzeczności z naukowym podejściem Grace?"

Tak: istnieje sobie Aywa i ona czuwa nad Pandorą. Skomplikowane czy głębokie to to nie jest, fakt, ale też nie można powiedzieć, że nie jest to żadna mistyka.

"No litości... Gada z drzewem, o którym wie, że można się z nim komunikować - to nie jest modlitwa (nawet jeśli to jakiś monolog błagalny). Zamówił od wielkiego organizmu-świadomości usługę, to organizm ją wyświadczył. Nie rób z tego mistyki wstawiennictwa Aywa. W systemie immunologicznym czy programach antywirusowych nie ma nic z magii."

No przepraszam. I to ja sobie dopisuję fakty? Po pierwsze: Jake nie wiedział, że można się komunikować. Sam stwierdził, że to nie ma sensu, bo prawdopodobnie gada do drzewa. Typowa modlitwa sceptyka: "wiem, że pewnie gadam do siebie, ale jeśli mnie słyszysz, Boże, to..."

Po drugie: jaki niby organizm-świadomość? W którym miejscu w filmie masz cokolwiek o jakimś organizmie? Ani Na'vi, ani Grace słowem o tym nie wspominają. Grace mówiła (cytuję ze scenariusza): "It's a network - a global network. And the Na'vi can access it - they can upload and download data - at sites like one you destroyed." Analogia w stronę Internetu, który, o ile wiem, nie jest organizmem, ani nie posiada świadomości. To wyłącznie Twoja (Wasza) interpretacja. Bardzo sensowna i prawdopodobna nawiasem mówiąc, sam podejrzewam, że sequel pójdzie właśnie w tym kierunku. Jednak z punktu widzenia faktów, o żadnym organizmie w filmie nie ma mowy, więc nie może też być mowy o zachowaniu zwierząt jako "systemie immunologicznym". Wytłumaczenie tego zjawiska pojawia się tylko jedno: Aywa wysłuchała modlitw Jake'a.

"Ale tu jest jednostkowy bohater a nie zbiorowy - i to on powinien ponieść ofiarę. A jeżeli myślisz o Na'vi, to wiele stracili, ale nic im to nie dało - w końcu musieli skorzystać z zewnętrznej pomocy - Jake'a."

Fakt. Przez chwilę myślałem jeszcze o śmierci Grace, jako ofierze w postaci śmierci mistrza (jak Obi-Wana w Gwiezdnych Wojnach), ale w sumie Grace nie bardzo nadaje się na mistrza dla Jake'a. Więc ofiary nie ma, to się akurat zgadza.

"Spójrzmy na to z takiej strony. Kiedy w Gwiezdnych Wojnach pojawiają się te nieszczęsne midichloriany, od razu widać, że są tam doczepione na siłę, a Moc w dalszym ciągu pozostaje niewyjaśniona. Natomiast w "Avatarze" prawie wszystko jest tłumaczone na sposób naukawy – a dla tego, co nie jest, łatwo można znaleźć naukawe wytłumaczenie na podstawie słów Grace. W GW naukawe wyjaśnienia są tylko gościem; tutaj dotyczą samych fundamentów świata."

Pewnie, że tak, bo SW to fantasy w piórkach space opery, a Avatar to rasowe s-f. Więc naukowa podbudowa jest w tym ostatnim konieczna. Ale nie uważam, żeby wykluczało to obecność mistyki. Płaskiej bo płaskiej, ale mistyki.
20-01-2010 21:37
Naridena
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Dżizas. Komentów prawie jak pod Crossgate ;p
20-01-2010 21:50
Mayhnavea
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ Craven:

Żadne Ad personam, nie rozumiem czemu literat, czy teatrolog miałby być dla kogoś inwektywą. Najwyraźniej po prostu źle pamiętam, że zajmujesz się literaturą (nie pisałeś o kupie w literaturze?) a Magda teatrem.

Zastanawiałem się, czy to ironia, czy naprawdę się pomyliłeś :D Bo nie, nie jestem literatem, nie napisałem żadnej książki, nie pisałem o kupie w literaturze, a Magda nie zajmuje się teatrem xD Ale jak coś napiszę o kupie, to obiecuję, że dam znać 8D

Albo nie potrafię wyłączyć, albo wyłączenie nie pomogło, bo jak dla dla mnie tak to wygląda jakby przekreślało. Ale widzę, że problem tkwi w tym, że sam upchnąłeś Jake do szufladki i teraz wymagasz od niego by idealnie do niej pasował.

Analogicznie mam chyba prawo być rozczarowany, jeżeli film detektywistyczny czy romantyczny nie spełnia wymogów gatunku, jedynie je symulując i prezentując jakąś niekonsekwentną pulpę. To jest kino stylu zerowego, a nie film awangardowy, trudno jest czytać go poza wzorami, z których tak bezpośrednio korzysta. Wg mnie to podstawa krytycznego osądu, bo jeśli wzorce zostały złamane, to można się spodziewać nowej jakości - a tutaj zostały tylko spłycone i zbanalizowane.

Poza tym wiesz, krytyka czegokolwiek to zazwyczaj zderzenie rzeczywistości z oczekiwaniami - więc nie rozumiem, czemu robisz zarzut, że mam oczekiwania. Możesz się nie zgadzać z tymi konkretnymi, Twoje prawo, a tymczasem zarzucasz mi, że idę do kina i się niewyobrażalnie nadymam :] A sam kilka komciów wyżej masz swoje pretensje, że nie wyeksploatowano wątku obcości :] To takie trochę niekonsekwentne.

No, ale to już nie są kwestie merytoryczne, więc ze swojej strony zamykam wątek, mogę się nawet zgodzić na to, że reprezentuję myślową ciasnotę :D

Jesteś niesamowicie przewrażliwiony. Niepotrzebne negatywne emocje i Pretens.

Nie, chciałem dać przykład, który byłby bliski Twojemu doświadczeniu - w imię komunikatywności. Ale skoro zakładasz takie emocje i intencje po mojej stronie, to nie widzę sensu w przekonywaniu Cię do niczego. Twoje uprzedzenie wyprzedza moje wypowiedzi :) więc dialog się kończy.


@ Siman:

Tak: istnieje sobie Aywa i ona czuwa nad Pandorą. Skomplikowane czy głębokie to to nie jest, fakt, ale też nie można powiedzieć, że nie jest to żadna mistyka.

Rośliny mają rozmaite strategie działania: łapią i zjadają owady, atakują układy nerwowe stworzeń i nakłaniają je do ich rozsiewania (grzyby), etc. To nie znaczy, że to mistyka.

Mistykę miałbyś, gdyby nie było żadnych rurek, przewodzików, prądów i różowej plechy wrastającej bohaterom w karki, żeby stransferować ich dane z mózgu; a jednocześnie planeta myślała, komunikowała się, szalała i czyniła cuda. Magiczna jest Babcia Wierzba w Pocahontas.

No przepraszam. I to ja sobie dopisuję fakty? Po pierwsze: Jake nie wiedział, że można się komunikować.

O ile pamiętam, to Jake mówił to już po tym, jak usłyszał w drzewach głosy zmarłych. Ergo: wiedział, że oni tam są. To, czego nie wiedział, to kwestia, czy można się z nimi kontaktować i wymóc na nich jakieś działanie, czy tylko wsłuchiwać się (pobierać dane).

Po drugie: jaki niby organizm-świadomość? W którym miejscu w filmie masz cokolwiek o jakimś organizmie? [...] Analogia w stronę Internetu, który, o ile wiem, nie jest organizmem, ani nie posiada świadomości. To wyłącznie Twoja (Wasza) interpretacja. [...] Jednak z punktu widzenia faktów, o żadnym organizmie w filmie nie ma mowy

Grace mówiła o roślinach, że każde z nich ma tysiące połączeń i razem tworzą sieć. O ile mi wiadomo, drzewa i ich korzenie (plus te pyłko-meduzy oraz cała rzesza podłączających się do sieci stworzeń) to są organizmy. Jeżeli Grace mówi de facto o roślinnym mózgu (bo mniej więcej do tego sprowadza się taka sieć procesorów zbierających, przechowujących i udostępniających dane), to jego działanie w stylu wysyłania zwierzątek przeciwko najeźdźcom, można potraktować jako akt jakiejś świadomości.

Czyli teraz zgodzisz się w ogóle, że jest tu mowa o organizmie? :]
21-01-2010 02:31
~Ziben

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Pocahontas też powinna dostać złotego globa...tam też był romans+walka tubylców z najeżdzcami! To były czasy...ta kreska(efekty specjalne), ten głos, spiewy i tańce...eh eh
21-01-2010 09:30
Craven
Ocena:
0
(+1) [troll]
Analogicznie mam chyba prawo być rozczarowany, jeżeli film detektywistyczny czy romantyczny nie spełnia wymogów gatunku, jedynie je symulując i prezentując jakąś niekonsekwentną pulpę.

Nice one :) Ale jak dla mnie jest duża różnica między oczekiwaniem od filmu detektywistycznego, żeby był detektywistyczny (btw Sherlocka widziałeś już?), a od Avatara, żeby bohater coś poświęcał.


Wg mnie to podstawa krytycznego osądu, bo jeśli wzorce zostały złamane, to można się spodziewać nowej jakości - a tutaj zostały tylko spłycone i zbanalizowane.

Hmm no to po prostu różnie podchodzimy do oceny.


Poza tym wiesz, krytyka czegokolwiek to zazwyczaj zderzenie rzeczywistości z oczekiwaniami.

I uważasz, że tak powinno być? Jak dla mnie lepiej coś oceniać jednak bez uprzedzeń. Nie ukrywam - często mam jakieś oczekiwania wobec filmu, ale to często daje efekt opłakany. Zresztą Cameron swojego czasu mówił, że niektórzy mają problem bo narzekają, że nakręcił swój film a nie ich film. IMO to niezłe hasło. Trudno mi zaakceptować brak poświęcenia/ofiary jako błąd, to świadomy wybór autora. Nawet jeśli oznacza płyciznę lub, że niektórym się to nie będzie podobało - to już kwestia gustu.


A sam kilka komciów wyżej masz swoje pretensje, że nie wyeksploatowano wątku obcości :] To takie trochę niekonsekwentne.

U mnie są niżej ;)
To nie były pretensje, w tym filmie ten wątek się nie nadawał. Ew. Avatar byłby zupełnie innym filmem, gdyby miał prawdziwie obcych obcych. To nie zmienia faktu, że taki film bardzo chętnie bym zobaczył.


Nie, chciałem dać przykład, który byłby bliski Twojemu doświadczeniu

Rozumiem i doceniam jak najbardziej. Chodzi mi o to, że niepotrzebnie się jak to ująłeś "nadymacie" bo filmowi kosmici zdissowali naukowców :) A chodziło tylko o "rzucenie się" całkowicie w ich świat, czego zdystansowani naukowcy nie robili.
Szczególnie, że jak zwróciłem uwagę - oni nie kryli się z łączeniem się ze zwierzętami, było to wiadome ludziom, tylko wątek drzewa dusz był im nieznany, a jak tylko Grace się dowiedziała jak to działa, od razu poukładała sobie wszystko w głowie.
21-01-2010 10:19
Scobin
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@Craven

Nie znam waszej psychiki nie znam i nie oceniam.

No litości. :) W takim razie po co Ci ten "tok myślenia który widać w tekście"? Po co Ci (ha, jednak przeczytałem) nazywanie Mayhnavei "niesamowicie przewrażliwionym", pisanie o "Niepotrzebnie negatywnych emocjach" i "Pretensie"? Co to ma wspólnego z krytyką samego tekstu? :)

@repek

Dzięki za link z pierwszego komcia. Nie muszę mówić, że z Sobolewskim się nie zgadzam? :) Główny mój zarzut do jego tekstu to to, że w ogóle nie zajmuje się bohaterem.
21-01-2010 11:15
Majkosz
Ocena:
+8
(+1) [troll]
Drodzy moi,

Garść spostrzeżeń bardzo luźnych, bez odnoszenia się do komentarzy. No dobrze, z wycieczką w stronę jednego drobiazgu. Ale od niej zacznę.

1. Jeżeli bohater heroiczny posiada cechy konstytutywne, a Jake jednej z nich nie realizuje, to musi być innym typem bohatera. Tak to już się sprawy z konstytutywami mają, że stanowią "warunki konieczne" - i jeśli coś ich nie spełnia, to nie zalicza się do kategorii przez te konstytutywy opisywanej (wybaczcie arystotelejskie wtręty, staram się mówić możliwie przystępnie).

2. Jeżeli Jake to Edyp, Ślepy Pew z "Wyspy Skarbów" jest Tejrezjaszem. Gdyby już trzymać się mitologii klasycznej, to Sully byłby Dioskurem. Który jest człowiekiem tylko w połowie (górnej, ale również emocjonalnie), ponieważ jego bliźniak nie żyje. A dzięki awatarowi, który jest przecież emanacją jego brata, a nie jego samego, znów staje się kompletny, bo dwuelementowy.

3. W ogóle jednak, film czytam jako manifest antymetafizyczny, który w ogóle odrzuca potrzebę duchowości rozumianej w kategoriach opozycji duchowe-fizyczne. W zamian proponuje pozytywistyczną teologię neuronów, która zapewnia całkowicie materialistyczną wersję takich pojęć, jak dusza, panteizm, zbawienie, nieśmiertelność - a nawet heroizm, jeżeli fenomen Smoczego Jeźdźca tłumaczy się w kategoriach fizjologicznych (neurologicznej dominacji).

4. I pewnie, takie stawianie sprawy może się nie podobać. Przede wszystkim moralnie. Ale czy to jest wizja płytka? Popularna, to na pewno. Przecież istnieją i zastępy przekonanych o jej prawdziwości pozytywistycznych racjonalistów i ich traktaty, które te same problemy opisują językiem uczonym. Nie sądzę, żeby filmowi Camerona można było stawiać zarzut, że tego nie robi, to jednak tylko kino rozrywkowe.

5. Zresztą, takie postawienie sprawy jest całkowicie zgodne z konwencją hard sf, którą film realizuje bardzo konsekwentnie. Nie dajcie się nabrać na bajkową estetykę. To jest tak samo, jak ze Star Wars, tylko na odwrót. :) Więc kontekstem wydają się raczej problemy stawiane przez Lema i Asimova, a nie Tolkiena.

6. Niechęć do metafizyki jest jednak ukryta, natomiast całkiem na wierzchu jest krytyka kolonializmu. Ja zrozumiałem, że powód dla którego naukowcy nie mogli uczyć się od Na'vi to nie "przepełnienie neuronów", tylko poczucie kulturowej wyższości, wyrażone w przekonaniu, iż to tubylcy potrzebują edukacji. Banał? Pewnie. Znów jednak, kino rozrywkowe operuje banałem.

7. Zgłosiłbym też zastrzeżenie, że bliskość wobec modelu Campbella niekoniecznie przesądza o wartości produktu kultury, ale to już jest kwestia osobistych przekonań.

8. A gdyby zabawić się w inną jeszcze interpretacyjną ścieżkę, można też rozważyć relacje między oryginałem a kopią. Co frapowało kilku myślicieli o trudnych do zapisania, francuskich nazwiskach. :)

pozdrawiam serdecznie!
21-01-2010 12:35
Scobin
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Majkosz

Ciekawie. :-)

Jeżeli chodzi o zarzut płytkości, to ja to rozumiem tak, jak opisałem na swoim blogu. Za jednym zamachem załatwia mi to także problem typu protagonisty – Jake na powierzchni wydaje się bohaterem heroicznym (zaraza, bez pleonazmów nie ujedziesz), ale spod spodu zamiast stawu wyziera tylko kałuża.
21-01-2010 12:53
repek
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@Scobin
Dzięki za link z pierwszego komcia. Nie muszę mówić, że z Sobolewskim się nie zgadzam?

Ja też nie, ale to ciekawy głos w dyskusji. Wydaje mi się, że Sobolewski tutaj używa określenia "mit" w dość spłaszczonym znaczeniu. Mam wrażenie, że gdyby skupił się na "marzeniach", to byłoby to trafniejsze.

Pozdrówka
21-01-2010 12:57
Majkosz
Ocena:
+9
(+1) [troll]
Staszku,

Rzecz tylko w tym, że Jack Sully nie jest bohaterem heroicznym. Owszem, jednoczy plemiona jako Turok Cośtam, ale do końca pozostaje w racjonalistą, a swój sukces zawdzięcza nie duchowej progresji, tylko rozumowej wiedzy. Ujarzmia potwora, wykorzystując wiedzę o zachowaniu drapieżników ("jest najgroźniejszy, więc nieprzystosowany na okoliczność ataku, bo nic go nie atakuje"), a nie dzięki heroicznej jakości etycznej. Zresztą, robi to, żeby wykorzystać lokalny przesąd.

W tym planie nie ma czego szukać.

Natomiast: progresja bohatera odbywa się w innej osi: od poczucia odrzucenia, desperacji i przeświadczenia o braku wartości do pełnowartościowej emocjonalności oraz przekonania, że istnieją dobra wyższe o które należy walczyć. To właśnie zapewnia Jackowi kompetencje, żeby przeobrazić siebie i świat.

Zwróć uwagę, że ta progresja jest dwustopniowa: najpierw wejście w inną rzeczywistość, gdzie zyskuje się dodatkową wartość, a potem przemiana wewnętrzna, dokonująca się dzięki przekraczającej społeczne tabu miłości.

Całkiem jak u MacDonalda, choć oczywiście z sentymentalnym zakończeniem (jak na kino rozrywkowe przystało).

W moim przekonaniu, Sully jest zatem bohaterem romantycznym, a nie heroicznym. I lepiej czytać go w perspektywie Blooma, niż Campbella.

pozdrowienia dla każdego, który dotarł aż tutaj!

PS. I jakoś w ferworze pisania nie dodałem, że Sully burzy i przeobraża porządek społeczny (a nawet dwa), do którego sam nie pasuje, co zdecydowanie wpisuje się w prometejski etos bohatera romantycznego.
21-01-2010 13:17
Scobin
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ha! Przekonujące to, co piszesz o bohaterze romantycznym. Czy można jednak z tym pogodzić wszechpanujący racjonalizm? (Oczywiście, wiem, że romantyzm nie był sentymentalną epoką czułych uniesień, ale i tak przecież bardzo cenił serce).

Oraz czy można pogodzić romantyczność z progresją psychologiczną, a nie duchową?
21-01-2010 13:41
spermologos
Zobacz profil
@Majkosz
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Prawie niczego nie zrozumiałem. Czy to sukces dla filozofa? ;)

A poważnie, to wydaje mi się, że mówisz o bardzo przydatnych rzeczach, tylko zakładasz u innych znajomość tych samych odniesień. Mógłbyś albo prościej ująć to, co napisałeś (nawet szerzej i gdzie indziej, np. na swoim blogu) albo zarzucić bibliografią, to sobie uzupełnie.

Natomiast chwała ci za spostrzeżenia oparte na obserwacjach : „do końca pozostaje racjonalistą, a swój sukces zawdzięcza nie duchowej progresji, tylko rozumowej wiedzy” oraz „progresja bohatera odbywa się w innej osi” i „jest dwustopniowa”.

Film jakby zakłada że jest jedna ideologia, która 1) prawdziwie opisuje rzeczywistość i 2) pozwala skutecznie realizować wolę jednostki i społeczeństwa. Zgodne z taką ideologią wykształcenie naukowe pozwala osiągnąć to pierwsze, a/i życie „naturalne” pozwala osiągnąć to drugie. W praktyce gdyby istniała taka ideologia, wszyscy byśmy w nią wierzyli.
21-01-2010 13:59
Majkosz
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nie bez przyczyny największy amerykański romantyk jest też ojcem kryminału.

Napięcie między tajemnicą bytu i racjonalnym, naukowym opisem świata jest przecież stałym problemem romantyzmu, zwłaszcza w jego późniejszych inkarnacjach (u Yatesa na przykład). Romantyczna ideologia właściwie racjonalizmu nie odrzuca, po prostu zmienia wektory zainteresowania, ze świata - na człowieka i jego osobistą z rzeczywistością relację. Zwróć uwagę, że tekst romantyczny zawsze pozostaje w stanie wahania, czy chwilowy dostęp do tajemnicy to tylko majak, czy autentyczny przebłysk jakiejś niedosiężnej, metafizycznej przestrzeni (tak jest skonstruowany "Król Olch", by daleko nie szukać).

Ale daleki byłbym twierdzeniu, że Avatar to jest tekst romantyczny: choć takie wątki niewątpliwie ma, nie tylko w typie bohatera, ale na przykład w scenie, gdy Grace płaci życiem za dostęp do tajemnicy bytu. Ale film jest, oczywiście, eklektyczny, jak na test popkulturowy przystało.

Gdy natomiast o drugą kwestię idzie, to nie bez przyczyny zasugerowałem kontekst Blooma, który bardzo przekonująco opisuje wewnętrzne przeobrażenia bohatera romantycznego językiem freudyzmu. Psychologia, zwłaszcza problem internalizacji i oddziaływania niesamowitości (tak się tłumaczy das unheimliche? Idzie mi w każdym razie o to, co po angielsku nazywa się "the uncanny") to samo centrum romantycznych zainteresowań.

pozdrowienia!
21-01-2010 14:00
Scobin
Ocena:
0
(+1) [troll]
No właśnie: wydaje mi się, że w Avatarze tajemnica jest zbyt mocno zredukowana na rzecz naukowości (także w samym Jake'u), aby mówić o bohaterze romantycznym. Podobnie jak inne czynniki wykluczają bohatera heroicznego.

Innymi słowy, w dalszym ciągu odnoszę wrażenie, że film Camerona sprzedaje nam wizję bohatera, który ma większość heroicznych (i rzeczywiście: romantycznych) "zalet", a żadnych "wad".


Tak, spotkałem się z przekładem das Unheimliche jako 'niesamowitości' czy 'niesamowitego' (czasami z wielkiej litery). Jeśli zaś chodzi o psychologię – czy mimo wszystko w romantyzmie nie ustępuje ona prymatu drugiej pani: duchowości?
21-01-2010 14:48
Siman
@Mayhnavea
Ocena:
+1
(+1) [troll]
O ile pamiętam, to Jake mówił to już po tym, jak usłyszał w drzewach głosy zmarłych. Ergo: wiedział, że oni tam są. To, czego nie wiedział, to kwestia, czy można się z nimi kontaktować i wymóc na nich jakieś działanie, czy tylko wsłuchiwać się (pobierać dane).

Jak włączam radio też słyszę głosy, ale nie prowadzi mnie to do wniosku, że w pudełku siedzą ludzie. Głosy to uploadowane wspomnienia zmarłych Na'vi, co niekoniecznie oznacza, że ci zmarli tam są (ich umysły/dusze). Dla racjonalisty to wręcz najmniej prawdopodobna wersja. A Jake racjonalistą był.

"Grace mówiła o roślinach, że każde z nich ma tysiące połączeń i razem tworzą sieć. O ile mi wiadomo, drzewa i ich korzenie (plus te pyłko-meduzy oraz cała rzesza podłączających się do sieci stworzeń) to są organizmy. Jeżeli Grace mówi de facto o roślinnym mózgu (bo mniej więcej do tego sprowadza się taka sieć procesorów zbierających, przechowujących i udostępniających dane)"

Niby czemu? To, że mózg jest rodzajem organicznej sieci, nie oznacza, że każda organiczna sieć to mózg. Grace mówiła raczej o organicznym internecie: biernym organizmie, z którego mogą korzystać Na'vi. Ty mówisz o organizmie aktywnym, mającym wolę i świadomość. O tym na filmie nie było mowy i to jest twoja interpretacja.

"to jego działanie w stylu wysyłania zwierzątek przeciwko najeźdźcom, można potraktować jako akt jakiejś świadomości."

Ale jak sobie wyobrażasz to wysyłanie? Na'vi, żeby się komunikować z Drzewem, musieli się podłączyć. A zwierzęta jak niby miały dostać rozkaz - autopilotem? Zwłaszcza, że w całym filmie nie ma mowy o tym, żeby istoty pozbawione rozwiniętej inteligencji (Drzewa, zwierzęta) używały swoich połączeń tak, jak Na'vi. Przedstawiono to raczej tak, że Na'vi przystosowały ewolucyjnie ten "organ" do kontroli i komunikacji z innymi gatunkami. Co z nim robiły zwierzęta - nie wiadomo. Strzelałbym, że wykorzystywały w celach rozrodczych i stadnych wewnątrz gatunku, ale to mój domysł.

Twoja wersja zakład coś zupełnie innego, niż mówiła Grace. U Grace jest sieć, z której korzystają Na'vi w formie pseudointernetu/dysku z danymi. U ciebie jest posiadający własną wolę megamózg, który traktuje okoliczną faunę i florę jako część swojego organizmu, wydając im bezpośrednie rozkazy, nie wiadomo w jaki sposób. Przyznasz, że to kompletnie coś innego.
21-01-2010 16:38
Scobin
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@Siman

1.
Jeżeli człowiek = prąd w neuronach (a coś takiego sugeruje np. końcowa zamiana ciał), to dlaczego Na'vi nie mieliby trwać wiecznie w tym swoim planetarnym Facebooku? ;)

2.
Jeśli chodzi o końcową pomoc Drzewa dla Na'vi, to niemal mnie przekonałeś, używając metafory autopilota. :-) Niemal – dlatego że przypomniałem sobie o ściśle naukowym transferze umysłu między Jakiem a jego awatarem. Skoro takie przeniesienie jest możliwe dla naukowców, to czemu i "autopilot" Eywy nie mógłby znaleźć naukawego wyjaśnienia?

Co do porównania biernej sieci z aktywnym mózgiem – czy uznanie Eywy za ten ostatni kłóci się z informacjami, które mamy od Grace? Mam wrażenie, że się nie kłóci, a jest jedynie pewnym dopowiedzeniem. Zwłaszcza że nie musimy wcale zakładać, iż Superdrzewo jest świadome (wtedy reakcja na atak ludzi to raczej odruch niż decyzja woli).

3.
Pamiętajmy, że tropów naukawych jest w tym filmie naprawdę dużo. To coś znaczy.
21-01-2010 21:53
~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Bardzo mi się podoba forma tego artykułu. (Nie wiem, jak nazwać ten trójgłos).
21-01-2010 23:30
~Borys

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+18
(+1) [troll]
Filozofujecie, szukacie tropów, staracie się dopasować "Avatara" do różnorakich schematów. A najważniejszy morał tego filmu brzmi przecież tak: Zawsze rządzi facet z największym ptakiem. :)
22-01-2010 10:01
Cherokee
Zobacz profil
Ocena:
0
(+1) [troll]
We've got a verdict, ladies and gentleman. Case closed!
22-01-2010 10:20






Blogują

18 III :: teaver :: The V Bomb! (6)
18 III :: Wędrowycz :: Puszka Pandory 1: Speluna... (2)
18 III :: sil :: One Page Dungeon (2)
18 III :: Savarian :: Autorki po Wickowskiemu w k... (25)
17 III :: lucek :: Road to Wrestlemania XXVI! (4)
17 III :: Neurocide :: R-kon z dystansu (0)
17 III :: Chamade :: Dobro na stołach leżące.... (1)
17 III :: Thoctar :: Moje pisanie (12)

Na forum

avatar Odpowiedzi: 10
Ostatni post: Koona
avatar Odpowiedzi: 21
Ostatni post: sirDuch
avatar Odpowiedzi: 11
Ostatni post: sznurowka
avatar Odpowiedzi: 5
Ostatni post: toagusia
avatar Odpowiedzi: 35
Ostatni post: Kumo

Najaktywniejsi

avatar
1. Marigold
52 pkt.
avatar
2. Azgaroth
22 pkt.
avatar
3. Craven
10 pkt.
avatar
4. baczko
10 pkt.
avatar
5. Koona
6 pkt.
avatar
6. malakh
5 pkt.
avatar
7. Verbatim
3 pkt.
avatar
8. repek
2 pkt.
avatar
9. MacKotek
1 pkt.
avatar
10. SethBahl
1 pkt.
» Więcej o punktach